وقتی فرهنگ انتخاب شده منتقل شود

تا همین 3-2 سال پیش، ایرانیان شب که می‌شد به همراه خانواده پای سریال‌های مختلفی که ساخته می‌شد می‌نشستند و تا انتها هم آنها را دنبال می‌کردند و تازه در مهمانی هم غالبا جلسات نقد و بررسی این آثار بود؛ چه کمدی، چه درام، چه... اما به مرور، مخاطب تلویزیونی (حال به سینما کار نداریم که با افت وحشتناک مخاطب روبه‌رو شد) با دیدن برنامه‌هایی که صرفا نام طنز را با خود یدک می‌کشیدند یا درام‌هایی که نه قصه خوبی داشتند و نه منطق روایی درست، آن‌قدر احساس توهین به شعورش را کرد که از پای گیرنده‌‌اش بلند شد و در مدت کوتاهی شد مهمان شبکه‌های فارسی‌زبان ماهواره که در واقع از چاله به چاه افتاد، چاهی که هنوز نتوانسته عمق آن را درک کند و از آنچه پیامدش برای جامعه خواهد بود، خبردار شود چراکه غالب سریال‌هایی که از طریق این شبکه‌ها پخش می‌شوند نه تنها منافاتی با فرهنگ ما ندارند که حتی در خود اروپا هم چنین روابط غیراخلاقی را ترویج نمی‌کنند. دکتر تقی آزاد ارمکی، سعید ابوطالب و دکتر داور‌شیخ‌آوندی، کارشناسانی هستند که برای چرایی این اتفاق‌ها، چگونگی تأثیر این برنامه‌ها بر افراد و جامعه و در انتها دستیابی به یک راه‌حل فرهنگی برای حل این مشکل، پای صحبت‌شان نشستیم تا با دیدگاه جامعه‌شناسانه خود، به این سؤالات پاسخ دهند.

• شبکه‌های فارسی‌زبان در سال‌های اخیر رشد قابل توجهی داشته‌اند. جدای از شبکه‌هایی که بیشتر ماهیت خبری دارند و اهداف مستقیم سیاسی را دنبال می‌کنند، اغلب کانال‌های فارسی‌زبان را شبکه‌هایی تشکیل می‌دهند که تولید و پخش برنامه‌های سرگرم‌کننده را در دستور کار خود قرار داده‌اند. برخی از این شبکه‌ها با پخش سریال‌های عامه‌پسند توانسته‌اند در مقاطعی مخاطبان گسترده‌ای را جذب خود کنند. با توجه به اینکه تعدادی از سریال‌های این شبکه‌ها مضامین غیراخلاقی دارند، دلیل استقبال مخاطبان داخلی را در چه می‌دانید؟

آزاد ارمکی: به‌نظرم اتفاقی که در جامعه ایرانی افتاده این است که بیشتر یک جامعه فراغتی شده و این فراغتی‌بودنش شرایط، الزام‌ها و جهت‌گیری‌هایی را فراهم کرده که مثلا در مقایسه با ایران 40، 30سال یا حتی 20 سال پیش متفاوت است. مثلا اگر به جامعه 40 سال پیش بازگردیم متوجه می‌شویم ایران بیشتر یک جامعه روستایی است تا شهری و بیشتر سعی‌اش، در دستیابی به امکانات است، جمعیتش کمتر جوان است و این گشادگی اجتماعی که امروز در جامعه می‌بینیم در آن زمان اتفاق نیفتاده و امر سیاسی و اقتصادی بر امر اجتماعی و فرهنگی حاکم بوده است. اما جامعه امروز یک ساحت وارونه دارد: جوان‌تر است و توانایی و ظرفیت‌های اجتماعی بیشتری پیدا کرده که این را در سطح تحصیلات بیشتر می‌توان دید. به‌دلیل اینکه امروز چیزی حدود 5میلیون دانشجو داریم با عقبه افرادی که تحصیلات‌شان را به پایان رسانده‌اند. در عین حال داعیه آموزش و بعد هم زندگی شهری بر جامعه امروز غلبه پیدا کرده است. وقتی مجموعه اینها را جمع بزنیم می‌شود: غلبه ساحت اجتماعی- فرهنگی بر ساحت اقتصادی - سیاسی. دعوت به اینکه جامعه، جامعه سیاسی شود و بعد واکنش‌های تند سیاسی نشان دهد یا اینکه حرکت‌های تند اقتصادی از خود نشان دهد، چنین کاری را نمی‌کند و اتفاقا در مقابل آن تقاضا با یک بی‌اعتنایی برخورد می‌کند. اما اگر از آن سو نگاه کنید متوجه می‌شوید که از مصرف کردن، سفرکردن، تحصیل و مد دست برنمی‌دارد و خب طبیعتا از مصرف رسانه و کالاهای رسانه‌ای هم دست برنمی‌دارد. حال در این شرایط به جای اینکه مصرف دار اصلی جامعه را در مشارکت سیاسی و تشکل‌یافتن در احزاب و سرمایه‌گذاری و مصرف نکردن و کار زیاد ببینیم، در حوزه مصرف، فراغت و سفر می‌بینیم و اختصاص‌دادن سهم اعظمی از بودجه خانواده‌‌اش به چیزهایی که در اقتصادی که می‌خواهد کار توسعه‌ای انجام دهد، تعریف نشده است.
نگاه کنید که با یک تعطیلی ساده در تهران چطور جامعه جابه‌جا می‌شود یا وقتی یک فراغ مالی برای افراد پیش می‌آید چقدر در سال به مسافرت‌های خارج از کشور می‌روند. جامعه ایران نسبت به جوامع دیگر بسیار میل سفر به خارج، مصرف پول و هزینه دارد؛ مثل همین سفر حج. این طور نیست که همه افرادی که در این سفر ثبت‌نام کرده‌اند استطاعت مالی پیدا کرده‌اند و حج برای آنها یک تکلیف دینی است بلکه این سفر راهی است برای سفر.

اینها همه نشان از حرفی دارد که ابتدا بیان کردم؛ یعنی جامعه ما، یک جامعه فراغتی است و چنین جامعه‌ای به‌دنبال مصرف کالاهای فرهنگی مثل موسیقی، فیلم، سینما، مد و مطبوعات است (که البته جامعه کمی در برابر این رسانه مقاومت می‌کند). پس این جامعه میل و جهتش برای مصرف کالاهای فرهنگی است. حال سؤال اینجاست که وقتی ما می‌گوییم جامعه به‌دنبال کالاهای مصرفی و فراغتی است چرا می‌رود و کالاهای رسانه بیگانه را مصرف می‌کند؟ در پاسخ باید ببینیم که آیا ما به اندازه کافی کالاهای تولید فرهنگ داخلی داریم که این حجم از مصرف را پاسخ بدهند که متوجه می‌شویم، نداریم. ما رسانه‌ای داریم که بخش اعظم آن، کالای سیاسی، تبلیغ، خبر و تفسیر و توضیح برنامه‌های دولت است؛ یعنی ساحت آن کمی معطوف به توسعه و حوزه سیاسی است، با فرض اینکه جامعه، جامعه سیاسی نیست. وقتی به برنامه‌های تلویزیون و رادیو نگاه می‌کنید بیشتر از 70درصدش مربوط به حوزه سیاسی و برنامه‌هایی است که معطوف به توضیح برنامه‌های توسعه و کمی هم برنامه‌های فراغتی است. نمی‌خواهم بگویم رسانه ما نسبت به 30سال پیش کالاهای فراغتی‌‌اش زیاد نشده، چراکه بسیار بیشتر شده است. در آن زمان تنها هفته‌ای یک فیلم پخش می‌شد اما امروز مرتبا شاهد پخش فیلم‌های مختلف هستیم، البته نه اینکه تمام‌شان ساحت فراغتی داشته باشند.

این نوع رسانه که ماهیتش سیاسی است با رسانه‌ای که ماهیت فراغتی دارد، فرق می‌کند، حتی در خبرش. به‌دلیل اینکه وقتی به خبر رسانه‌هایی نگاه می‌کنید که ماهیت فراغتی دارند خود خبرشان هم حالت فراغتی دارد اما در اینجا خبر خیلی رسمی است و ساحت سیاسی دارد؛ سلسله مراتب، الفاظ، نحوه چیدن، نحوه ارائه، ادبیات و... ولی در مورد آن رسانه دیگر، به این شکل نیست. پس می‌بینیم جامعه‌ای که فراغتی است، رسانه‌‌اش سیاسی است و به همین خاطر اینها با هم تضاد پیدا می‌کنند اما رسانه رقیب، رسانه‌ای است که ماهیتش فراغتی اما محتوایش سیاسی است.
حال آنکه چرا جامعه سراغ رسانه جامعه‌ای نمی‌رود که فیلم‌های اخلاقی داشته باشد، به‌دلیل این است که چنین چیزی وجود ندارد و به همین خاطر سراغ همین رسانه‌ای می‌رود که ماهیتش فراغتی و البته محتوایش سیاسی و معارض با ساحت فرهنگ است.

اما نکته دیگری در این بین وجود دارد که اتفاقا رسانه‌های فارسی‌زبان آن را با هوشمندی دنبال می‌کنند و آن این است که کمتر رسانه فارسی زبانی وجود دارد که شما جهت‌گیری‌های مستقیم و شفاف تعارض‌آمیز آنها را با حوزه سیاست و فرهنگ جامعه ایرانی بتوانید ببینید بلکه آنها ناخواسته، پنهان و نانوشته این ارزش‌ها را اعمال می‌کنند. جامعه هم چون در آلترناتیو امکان دیگری ندارد به این امکان تن می‌دهد. منظورم از جامعه یک ساحت هوشمندانه و سازمان یافته جهت‌دار نیست که حال برود و بگوید من می‌بینم و بعد انتخاب می‌کنم نه، منظورم متن عمومی جامعه است که به‌دنبال مصرف کالاهای فراغتی است.

ابوطالب: در درجه اول من ماهیت شبکه‌هایی مثل «فارسی1» یا «من و تو» را غیرسیاسی نمی‌دانم و معتقدم همه این شبکه‌ها در یک بسته سیاسی- فرهنگی جای می‌گیرند که برخی از آنها شبکه‌های خبری‌اند، بعضی شبکه‌های سریالی و برخی هم شبکه‌های گفت‌وگو محورند که در آنها 2نفر مجری در مورد انقلاب، ارزش‌ها، فرهنگ‌ها و... صحبت می‌کنند. من همه اینها را در همان بسته سیاسی می‌بینم و این طور نیست که بگوییم شبکه‌های فارسی1، من وتو یا... اصطلاحا شبکه‌های سرگرمی‌اند، چون اعتقادی به این موضوع ندارم به‌دلیل اینکه هیچ دستگاه و در واقع منبع قدرتی نمی‌آید سرمایه‌گذاری کند تا مردم دیگری را در گوشه‌ای از دنیا سرگرم کند. مطمئن باشید یک فکر سیاسی پشت این ماجرا وجود دارد و بدون اینکه بخواهم دچار توهم توطئه شوم به صورت جدی و واقعی این را یک هجوم فرهنگی- سیاسی می‌بینم.

اما در مورد اینکه چرا مخاطبان ما به سوی این برنامه‌ها گرایش پیدا کرده‌اند چند دلیل عمده می‌تواند داشته باشد؛ اول اینکه این کانال‌ها می‌توانند یک دوران اوجی داشته باشند مانند فارسی1 که قالب‌های زیادی را ایجاد و مخاطبان زیادی پیدا می‌کند و ممکن است بعد از مدتی افول کند و شبکه دیگری جایگزین آن شود. دلیل دیگر این است که آنها از ابزارهایی استفاده می‌کنند که خطوط قرمز هنجاری جامعه ماست و طبیعتا استفاده از این ابزارها ممکن است مخاطب داشته باشد. یکی دیگر از دلایل هم این است که ما مقداری در برنامه‌سازی‌ داخلی کند عمل کردیم. تحولاتی که در این یکی، دو سال اخیر در تلویزیون اتفاق افتاده از نظر من کمی کند بوده و باید زودتر از این برای این کار اقدام می‌شد؛ با توجه به اینکه پیش از این هشدارهایی در این زمینه داده شده بود. من و چند نفر دیگر از دوستان در مجلس هفتم طرحی دادیم که تغییرات عمده‌ای در امر برنامه‌سازی‌ و ماهیت تلویزیون ایجاد شود که متأسفانه نشد.

اما در حکمی که رهبر‌معظم انقلاب برای آقای ضرغامی، رئیس رسانه ملی دادند که از سرعت توسعه و تحولات راضی نبودند، بعد از این حکم، کار رسانه ملی سرعت گرفت اما واقعیتی که در این میان وجود دارد این است که ما از نظر این تحولات عقب هستیم و حال که شبکه‌های نمایش، ‌ای‌فیلم یا... تأسیس کرده‌ایم دیگر تقریبا مخاطبان‌مان را از دست داده‌ایم. وقتی این موضوع را به شکل حرفه‌ای بررسی می‌کنیم متوجه می‌شویم که مخاطبان رفت‌و‌برگشت دارند؛ به این معنی که در یک مقطع ما مخاطب‌مان را پیدا می‌کنیم و در مقطعی دیگر از دست می‌دهیم و امروز در واقع ما مخاطبان زیادی را از دست داده‌ایم ولی اینها قابل برگشت‌ هستند؛ یعنی دوباره با ایجاد برنامه‌های متنوع و تغییر استراتژی می‌توانیم مخاطبان‌مان را به تلویزیون بازگردانیم.

شیخ آوندی: ابتدا باید بگویم که من تا به حال هیچ کدام از برنامه‌های این شبکه‌ها را ندیده‌ام و از محتوای آنها اطلاعی ندارم و نمی‌دانم چه کسی این را برآورد کرده که تماشاگران این شبکه‌ها زیاد است ولی مسلما آنها برنامه‌هایی را درست می‌کنند که به نیازهایی پاسخ می‌دهد؛ چیزی که در برنامه‌های ما نیست و حال خودشان هم تعریف می‌کنند که غیراخلاقی است. در پرانتز بگویم که غیراخلاقی یعنی مسائل جنسی و غریزی که به شکل طبیعی در ذهن همگان هست. ما یک فرهنگ زیرزمینی داریم که به شکل شفاهی حرفش را می‌زنند اما چیزی در این مورد نوشته نمی‌شود، درصورتی که بخش زیادی از افراد یا حتی سالمندان دنبال برنامه‌هایی هستند که پاسخی به این نیازهای آنان بدهند. فکر می‌کنم دیگران این نیازها را درک کرده‌اند و از آنجایی که در کشور ما از این خبرها نیست و همیشه در فیلم‌ها خشونت و دعواست و از عشق خبری نیست مخاطبان به سمت برنامه‌هایی می‌روند که در آنها یا از عشق تصویری ببینند یا حرفش را بشنوند. این هم نباشد از طریق عکس‌هایی که از طریق موبایل‌هایشان مبادله می‌کنند بخشی از این نیازشان را تسکین می‌دهند. بنابراین آنها در آن سوی دنیا این نیازها را کشف کرده‌اند و می‌دانند که این نیاز بخشی از جامعه است- البته نه همه جامعه- و بر مبنای آن برنامه‌سازی‌ می‌کنند و در برنامه‌هایشان همه چیز وجود دارد و افراد هر چه در حوزه و محیط خودشان نیابند، از بهترین گرفته تا بدترینش، به سراغ آنها می‌روند.

• محور مشترک برخی از سریال‌های شبکه‌های فارسی‌زبان را خیانت و روابط نامشروع تشکیل می‌دهند و در این میان برخی از تأثیر مخرب این سریال‌ها در کانون خانواده سخن گفته‌اند و حتی گفته شده یکی از دلایل افزایش طلاق، بدآموزی این شبکه‌ها بوده است. فکر می‌کنید در مورد تأثیر و نقش این شبکه‌ها آمار ارائه شده اغراق آمیز است یا واقعا کانال‌های فارسی‌زبان چنین تأثیر مخربی داشته‌اند؟

آزاد ارمکی: ابتدا سؤال من این است که اگر این سریال‌ها نبودند، آدم‌ها از هم جدا نمی‌شدند؟! این حرف، کمی همسان کردن 2پدیده است که ارتباطی با یکدیگر ندارند. من این فکر را کمی ناشی از ناتوانی تحلیل و فهم پدیده‌های اجتماعی می‌دانم. در سال‌های گذشته در این کشور بی‌دینی، بی‌حجابی و فحشا وجود داشته و رسانه‌هایی در خود ایران فعال بودند که در آنها برهنگی دیده می‌شده. آیا در آن زمان آمار طلاق بالا بود و بعد که انقلاب پیروز شد آمار طلاق پایین آمد؟ این‌طور نیست. روند طلاق در ایران همچنان رو به افزایش بوده، منتها ما امروز افزایش آن را به رسمیت شناخته‌ایم، نه اینکه چند سال است که این اتفاق افتاده، در گذشته هم بوده منتها ما امروزه آن را به رسمیت شناخته‌ایم. به‌دلیل اینکه آن‌قدر دادش در دادگاه‌ها درآمده که خودش، خودش را نشان داده. نمی‌گویم که آمار طلاق بالا نرفته، اما این را هم نمی‌گویم که روند آن به‌طور ناگهانی بالا رفته است. دلیل این اتفاق هم این است که جمعیت جوان جامعه ما زیاد شده و به سن ازدواج و مشکلات آن رسیده است.

در این مورد ما بیش از آنکه به رسانه‌ها توجه کنیم باید به سمت مناسبات درون خانواده‌ها توجه داشته باشیم. در جامعه ایرانی یک فرض شکل گرفته و آن این است که من می‌توانم ازدواج نکنم، اگر ازدواج کردم احتمال طلاق هم هست، پس می‌توانم طلاق هم بگیرم؛ چه دختر، چه پسر، چه زن و چه مرد. مهم هم نیست که دارای بچه باشم یا نه، این احتمال وجود دارد. از آن طرف وقتی طلاق گرفتم، احتمال ازدواج مجدد هم هست. این خیلی فرق می‌کند با آن جامعه‌ای که می‌گفتیم فرض طلاق موقوف! اگر هم طلاق باشد چیزی جز بدنامی وجود ندارد. این اتفاق که در جامعه ایرانی افتاده است، بیشتر منشأ طلاق است. نمی‌گویم که مشکلات اقتصادی و جنسی وجود ندارد و به‌دلیل اینکه این برنامه‌ها بی‌عفتی را ترویج می‌دهند، منشأ این اتفاق نیستند. از سوی دیگر مسئله زیبایی این روزها خیلی مطرح است. بیشتر خانم‌ها عمل جراحی بینی یا جراحی‌های دیگر می‌کنند و همچنین مردها؛ پس زیبایی امروزه اهمیت پیدا کرده است؛ همه اینها دخیل هستند اما علت اصلی نیستند. علت اصلی تغییر نگرش به زندگی است. بله، آن رسانه در تغییر این فهم مؤثر بوده اما نمی‌توانیم علت اصلی این اتفاق را در آن ببینیم. این بازمی‌گردد به اینکه جامعه ما به لحاظ اجتماعی در حال پوست‌انداختن است و تغییراتی در خانواده اتفاق افتاده که باعث شده نگاه افراد به زندگی و مسئولیت‌پذیری تغییر کند. یک فردگرایی ایرانی شکل‌گرفته که این فردگرایی عامل اساسی تغییر در درون خانواده و در عین حال اختلافات در آن و بالا رفتن آمار طلاق است و تا زمانی که ما این امر را سروسامان نبخشیم، روند صعودی طلاق همچنان ادامه پیدا خواهد کرد؛ حتی اگر رسانه رقیبی هم وجود نداشته باشد. ماهواره دلیل پیدایش اتفاق هست اما علت آن نیست.

ابوطالب: من اصل این تأثیر مخرب را قبول دارم اما معتقدم اگر بخواهیم واقع‌بین باشیم تنها شبکه‌های ماهواره‌ای در به وجود آمدن این وضعیت مؤثر نیستند و خیلی عوامل دیگر هم در شکل‌گیری این مسئله نقش دارند. این شبکه‌ها اثر تقویت‌کننده داشته‌اند و این هجومی که از طریق آنها به ما شده، یک هجوم سازمان یافته و قوی و با برنامه‌ریزی است که پشت آن پول و سرمایه خوابیده است؛ بنابراین اصل این تأثیر را قبول دارم، منتها نمی‌توانم تفکیک کنم که چقدرش به خاطر شبکه‌های ماهواره‌ای است و چقدرش به وضعیت اقتصادی یا شرایط فرهنگی دیگر بازمی‌گردد. در مجموع فکر می‌کنم این شبکه‌ها در ایجاد ناهنجاری‌های اجتماعی بسیار مؤثر هستند.

شیخ آوندی: من به این قضیه معتقد نیستم. در ایران به علل مختلفی از مدت‌ها قبل این مسئله به وجود آمده و همچنان باید منتظر این باشیم که آمار طلاق‌ها بالاتر هم برود. در درجه اول شهرنشینی است که طلاق را با خود به همراه آورده است. در گذشته ازدواج‌ها درون‌خانوادگی و با آشنایان بود و افراد و خانواده‌ها قبل از ازدواج همدیگر را بیشتر می‌شناختند اما با زندگی شهرنشینی این قضیه دیگر چندان اتفاق نمی‌افتد. از سوی دیگر بالا رفتن سن ازدواج که در دختران به 23سال و در پسران به 26سال رسیده، نیز عامل دیگر این ماجراست؛ اتفاقی که رهاورد مدرنیته و زندگی شهرنشینی است که آزادی عمل را به خاطر گمنامی فراهم می‌کند. جنبه دیگر این اتفاق هم به سطح تحصیلات افراد بازمی‌گردد چراکه زنان امروز دیگر مانند جوانان قدیم نیستند که پدر، مادر و شوهر هرچه بگویند تحمل کنند و بپذیرند. راه زندگی در جامعه مدنی برای زنان باز شده و بیشتر هم خواهد شد. اگر دقت کنید متوجه می‌شوید که بیشتر کارمندان دولت را زنان تشکیل می‌دهند که این آمار بالاتر نیز خواهد رفت. استقلال مالی‌ای که زنان پیدا می‌کنند باعث خواهد شد که دیگر به سادگی حرف پدران و همسرانشان را نپذیرند، بنابراین رفتارها باید تغییر کند و پسران بدانند که با زنان تحصیل‌کرده چطور باید برخورد کنند و براین موضوع نیز آگاه باشند که نمی‌توانند برخوردی مانند پدرانشان در برابر زنان پیش بگیرند.

• با گذشت سه‌دهه از پیروزی انقلاب و تغییر نظام ارزشی جامعه، طبیعتا انتظار می‌رود مخاطبی که در اینجا و نظام اسلامی رشد کرده، نسبت به پدیده‌هایی که مغایر با ارزش‌های اخلاقی‌ هستند، واکنش مثبت نشان دهد. در این میان چه اتفاقی افتاده که جامعه هنوز مقابل چنین امواجی واکسینه نشده است؟

آزاد ارمکی: این حرف غلطی است. انقلاب دینی، انقلاب دینی است و جامعه دینی هم مشکلات را دارد و یکی از مشکلات خودش هم این مسائل است. اگر جامعه مشکل پیدا کرده نباید که در مورد انقلاب یا افراد شک کنیم. ما یک جامعه طبیعی هستیم و مشکلات خودمان را داریم. جامعه‌ای که طبیعی است در آن طلاق و خودکشی وجود دارد. از آن طرف هم اکثریت افراد جامعه ما زنان و مردان وفادارند و برایشان تربیت فرزند مهم است. ما باید به این اکثریت و اقلیت نگاه کنیم. حال که این اتفاق افتاده آیا ما باید مناقشاتی بنیادی در مورد تاریخ اندیشه، تاریخ تفکر و گذشته‌مان راه بینداریم؟!

این مسئله جالبی است که فرد نمازخوان بیشتر از کسی که نماز نمی‌خواند به دین شک می‌کند. همین که ‌الله‌اکبر می‌گوید و می‌خواهد توجه‌‌اش را به خدا بدهد شیطان در برابر او ظاهر می‌شود که مانع این کار شود. اتفاقا آن‌کس که می‌خواهد عمل دینی انجام دهد، وسوسه انجام ندادن عمل دینی‌‌اش بیشتر است نسبت به آن کسی که اصلا عملی انجام نمی‌دهد. این مشکل هم از همینجا ناشی می‌شود. جامعه ما به‌دلیل اینکه میل به بقای خانواده دارد، فریادش در مورد طلاق بالا رفته است، به خاطر اینکه در جامعه آمریکا 50درصد افرادی که ازدواج می‌کنند، طلاق می‌گیرند و آمارشان از ما بالاتر است، اما آن‌قدر که ما در اینجا فریادمان در مورد این مسئله بلند است آنها چنین نیستند، به خاطر اینکه زندگی و خانواده برایمان مهم است. به‌نظرم خیلی نباید به این بازگردیم که جامعه ما انقلاب اسلامی کرده، بنابراین باید که یک جامعه اخلاقی باشد ولی در جاهایی این‌طور نشده. درست است که جامعه ساحت غیراخلاقی پیدا کرده اما این اتفاق به این دلیل است که خودش را زیادی اخلاقی تعریف می‌کند. وقتی شما خودتان را فرد خیلی خوبی نشان می‌دهید یا انتظار خوبی زیاد از خودتان دارید، دچار وسواس می‌شوید، بنابراین اگر این کار را نکنیم دیگر با دیدن یک ایراد دادمان درنمی‌آید.

ابوطالب:این سؤال 2گزاره متفاوت است که یکی از این دوگزاره را قبول دارم و دیگری را نه. من معتقدم که بعد از انقلاب فرایندهای فرهنگی عظیمی اتفاق افتاد؛ منتها توجه داشته باشید که فرهنگ از جنس ایمان است و ایمان یک فرایند درونی و در گستره زمان شکل می‌گیرد؛ یعنی یک جامعه یک شبه اخلاقی یا برعکس، فاسد نمی‌شود و در یک گستره زمانی است که این اتفاقات می‌افتد. در مورد اینکه چه عواملی روی هنجارها، باورها و ایمان نسل جوان ما مؤثر بوده‌اند، غیر از شبکه‌های ماهواره‌ای مولفه‌های زیاد و پیچیده‌ای مثل ریشه‌های تاریخی، آموزش، خانواده، نهاد روحانیت و باورهای سنتی‌مان مانند عوامل مؤثر در فرهنگ جامعه مثل مسئله عاشورا و عزاداری‌ها یا بخش‌های مختلف فرهنگی‌مان مانند ازدواج، روابط زن و مرد و... در تغییرات هیأت فرهنگی تأثیر دارند. منظورم از هیأت فرهنگی شکل و تظاهرات فرهنگی است، بنابراین تنها شبکه‌های فارسی‌زبان در این امر مؤثر نیستند و این موضوع هم منحصر به انقلاب اسلامی نیست. فکر می‌کنم برای اینکه بتوانیم شرایط امروز را با 10 یا 5سال پیش مقایسه کنیم باید بتوانیم این پارامترهای فرهنگی و کیفی را تبدیل به کمیت‌های ادبی کنیم که قابل اندازه‌گیری‌ هستند و این اندازه‌گیری هم کار خیلی سختی است. ما نمی‌توانیم بگوییم جامعه ما بی‌اخلاق‌تر و بی‌ایمان‌تر شده، من این را قبول ندارم.

تظاهرات فرهنگی متکی به ریشه‌های فرهنگی، تاریخ و بسیاری از مولفه‌های دیگر است که در واقع ممکن است وقتی ما در تظاهرات فرهنگی تغییر می‌بینیم، تمام این مولفه‌ها تغییر نکرده باشد. من تغییر در این تظاهرات را قبول دارم اما نمی‌توانیم بگوییم که چقدرش تحت ‌تأثیر شبکه‌های ماهواره‌ای و چقدرش تحت ‌تأثیر عوامل دیگر است. این اتفاق که در حال روی دادن است، اتفاقی جدید و تکنولوژیک است؛ یعنی چیزی شکل گرفته به نام یک سریال تلویزیونی که از شبکه فارسی‌زبان ماهواره پخش می‌شود. این در واقع مجموعه هنر، صنعت و تکنولوژی و پدیده پیچیده‌ای است که ما امروز با آن روبه‌رو هستیم و نمی‌توانیم آن را با شرایط 20سال پیش مقایسه کنیم چراکه در آن زمان چنین چیزهایی وجود نداشته‌اند. فکر می‌کنم ما باید ابزار مقابله با این مسئله را پیدا کرده و خودمان را در مقابل آن واکسینه کنیم. فکر می‌کنم برخورد ما در یکی، دو دهه گذشته با برخی از تظاهرات فرهنگی اشتباه بوده است و در واقع باعث شده مردم امروز منش و روشی را در پیش بگیرند که مورد نظر حاکمیت نیست. این ربطی به ایمان افراد ندارد بلکه به این بازمی‌گردد که ما روش‌های مناسبی را در پیش نگرفته‌ایم و بیشتر از روش‌های سلبی استفاده کرده‌ایم تا ایجابی؛ اگرچه من معتقدم این دو همیشه باید با هم باشند؛ یعنی اینکه باید قانون منع استفاده از ماهواره باشد اما ما کار ایجابی هم انجام بدهیم و برنامه‌های تلویزیونی‌مان را بیشتر کنیم و در انواع قالب‌ها و ساختارها برنامه‌سازی‌ و هزینه کنیم کرده زحمت بکشیم، برنامه‌های علمی بسازیم و... اما انجام این کارها به این معنی نیست که کار سلبی نکنیم. من معتقدم که ما در این زمینه‌ها خوب عمل نکرده‌ایم و آنجا که خوب عمل کرده‌ایم، حرکت‌مان کند بوده است؛ مثل همین کاری که رسانه ملی انجام می‌دهد، که خوب، اما خیلی دیرهنگام است؛ اگرچه بالاخره تأثیرش را خواهد گذاشت.

شیخ آوندی: از یک طرف در گذشته جمعیت‌ها در روستاها بوده و امروز در شهرها و در حوزه ناآشناهاست و از سوی دیگر محرومیت‌ها و محدودیت‌های جنسی و غیرجنسی که به مسائلی مانند ایام فراغت و شادمانی افراد مربوط می‌شود، وجود دارد و به‌همین خاطر مردم بعضا به‌سوی این برنامه‌ها کشیده می‌شوند. به‌نظر من مسئولان مربوطه برای مقابله با این مسئله باید دست به کار شوند و به انجام کارهای بنیادین بپردازند، به‌دلیل اینکه صحبت کردن در این موارد فایده‌ای ندارد و برآورده‌کردن نیازهای مردم احتیاج به اقدامات عملی دارد. افراد ازدواج که نمی‌توانند بکنند، گرانی هم که وجود دارد، بیکاری هم که هست، از آن طرف موتور درونی هم دائما در کار است، اگر صورت‌مسئله اینگونه باشد، شما راه حل آن را چگونه می‌نویسید؟

• این سؤال برای برخی پیش‌آمده که اگر برنامه‌های ماهواره بد و زیان‌آورند پس چرا بسیاری از برنامه‌ها و مسابقه‌های صداوسیما تقلیدی و برگرفته از برنامه‌های مشابهی هستند که از شبکه‌های ماهواره‌ای پخش و مورد استقبال قرار گرفته‌اند و جالب اینکه حتی بخش‌های خبری تلویزیون نیز متأثر از برخی شبکه‌های ماهواره‌ای، تغییرات شکلی و ساختاری یافته‌اند. آیا تقلید از شبکه‌های ماهواره‌ای راهکار مناسبی برای مقابله با آن است؟

آزاد ارمکی: به عقیده من ایرادی ندارد، خوب هم هست. آنها که نمی‌توانند محتوای فرهنگی برنامه‌های ما را تعیین کنند، به‌دلیل اینکه مقتضیات اجتماعی ما فرق می‌کند. فکر می‌کنم فرم و اجرای برنامه‌هایشان جالب است اما محتوایش را باید بر اساس منطق اجتماعی خودمان توضیح دهیم.

ابوطالب: اجازه بدهید موافق این نظر نباشم، یعنی این اقدامات را تقلید ندانم. این تغییرات در شکل و ساختار برنامه‌سازی‌ مثل هر کار حرفه‌ای دیگری تحت‌تأثیر مشابهات خودش است. یعنی اینکه تمام برنامه‌سازان تلویزیونی در همه جای دنیا به دست هم نگاه می‌کنند. ممکن است وقتی ما در هر زمینه‌ای برنامه‌سازی‌ می‌کنیم دیگران هم به دست ما نگاه کنند و به تقلید از ما برنامه‌ای را بسازند و از روی ما شبیه‌سازی‌ کنند. این را عیب نمی‌بینم و کاملا طبیعی می‌دانم و نام تقیلد بر آن نمی‌گذارم. مثلا سیستم اخبارگویی در تمام دنیا شبیه هم است ولی معتقدم که ما باید با سرعت بیشتری این تغییرات را ایجاد کنیم به‌دلیل اینکه این اتفاقات به سلیقه مخاطب باز می‌گردد که دائما در حال تغییر است. نه اینکه سلیقه‌‌اش ارتقا پیدا می‌کند بلکه دائما سلیقه‌‌اش در حال تغییر است. امروزه هم به دلایل عصر ارتباطات و تکنولوژیک این تغییر سلائق سرعت بیشتری دارد بنابراین ما باید در واقع هم سلیقه‌سازی‌ کنیم، هم تنوع ایجاد کنیم و هم به تغییراتمان سرعت بیشتری بدهیم. اتفاقا نه تنها این عمل را بد نمی‌دانم بلکه از نظر من خوب هم هست.

شیخ آوندی: بله، گاهی این کار را می‌کنند اما محدودیت‌هایی هم برای افراد در این زمینه وجود دارد. یعنی با توجه به آیین‌ها، مقررات و محدودیت‌هایی که در لفظ، حرکت، گفتار و حتی در نگاه‌ها وجود دارد، اگر بخواهد برنامه‌هایی به این شکل ساخته شود عملا مثله می‌شود و با این وضعیت چنین برنامه‌هایی آنطور که باید نمی‌توانند مخاطب‌شان را پیدا کنند.

• سازمان عریض و طویل صداوسیما با انبوه کارکنان و شبکه‌های متعددی که دارد چرا نباید بتواند از پس شبکه‌هایی که به لحاظ بودجه و امکانات در سطحی بسیار پایین قرار دارند، برآید؟

آزاد ارمکی: این را باید از صداوسیما بپرسید. به خاطر اینکه توانایی پرداختن به مسائل را ندارد. در اینجا یک سازمان برورکراتیک درست کرده‌اند که فقط آدم در آن می‌گذارند اما در آنجا یک سازمان حرفه‌ای بر اساس مسئله است. اگر دقت کنید می‌بینید که در آنجا یک آدم می‌آید و به مدت 7 ساعت یک شبکه را می‌چرخاند و 10سال روی کار می‌ماند اما در اینجا دقیقه به دقیقه آدم عوض می‌شود و از آن طرف هر فردی 6ماه بیشتر نمی‌تواند آنتن داشته باشد. اینجا ساحتش برورکراتیک و آنجا حرفه‌ای است؛ طرف می‌آید و پولش را می‌گیرد و نقشی را که باید بازی می‌کند و حتی ممکن است زندگی شخصی‌‌اش چیز دیگری باشد اما نقشش را خوب بازی می‌کند و می‌رود. اما در اینجا ساحت بروکراتیک است. می‌گوییم آدم‌هایی که اینجا هستند باید این قواعد را خارج از اینجا هم بازی کنند و می‌بینید که ما مجری‌ای را نداریم که در برنامه‌ای بیشتر از 6ماه، یک سال یا 2سال باشد و در آخرش عیبی از او در می‌آوریم و محکوم می‌کنیم برای اینکه شخص دیگری را بیاوریم. در این حالت تخصص شکل نمی‌گیرد و وقتی تخصص نباشد، خاله بازی و هیأتی می‌شود و از آن طرف هر روز این سازمان بزرگ‌تر، پرهزینه‌تر و پر‌مسئله‌تر می‌شود. در نهایت نتیجه این می‌شود که آن سازمان مجموع کارکنانش 50نفر است و یک کار جهانی می‌کند درصورتی‌که اینجا مجموع کارکنانش صدهزار نفر است ولی یک کار ملی هم نمی‌تواند انجام دهد.

ابوطالب: این حرف هم 2جنبه دارد که با بخشی از آن موافقم و با بخش دیگرش نه. آنچه قبول دارم این است که ما یک سازمان قوی با یک برورکراسی تنومند داریم ولی کم کار. یعنی انتظار می‌رود با بودجه‌ای که صداوسیما در اختیار دارد و با این عظمت ساختاری‌اش، خیلی قدرتمندتر از این وارد شود ولی در واقع محصولی که روی آنتن است با این جثه عظیم همخوانی ندارد(البته فکر می‌کنم مسئولان امر در مسیر اصلاح این موضوع هم هستند و اینکه چقدر موفق یا ناموفق بوده‌اند جای بحث دارد).

از سوی دیگر رسانه ملی ما یک مسیر طولانی‌مدت با اهداف متفاوت را دنبال می‌کند ولی وقتی شبکه فارسی زبانی مانند من‌وتو ظهور پیدا می‌کند مانند یک بیماری فقط برخی از افراد سالم جامعه را مورد هدف قرار می‌دهد و بعد یکدفعه متمرکز می‌شود و بنابراین ممکن است موفق به‌نظر برسد. البته این اتفاق مقطعی است. به این دلیل که دیدیم شبکه فارسی 1 در مقطعی مخاطب زیادی داشت، بعد افول کرد و حال شبکه دیگری جای آن را گرفته است. بنابراین نتیجه می‌گیریم که اینها در مقطع می‌توانند پربیننده باشند اما دوام پیدا نمی‌کنند. البته اگر بخواهیم مقداری منصفانه و واقع‌بینانه نگاه کنیم باید بگوییم که ما در جذب مخاطب متأسفانه زیاد موفق نبوده‌ایم، اگرچه در برهه‌هایی از زمان با برخی از آثارمان موفق و مؤثر بوده‌ایم؛ مثل برنامه90، سریال مختارنامه، برنامه خبری 20:30، برنامه‌های صبحگاهی شبکه‌های مختلف و... که توانسته‌اند با توجه به آمار موفق عمل کنند. ولی در اینکه توانسته باشیم به‌طور دائم مخاطب را حفظ کنیم، قبول دارم که ضعیف بوده‌ایم. ما باید کاری کنیم که مخاطب داخلی‌مان اگر قرار است در شبکه‌های مختلف بچرخد، این کار را در شبکه‌های داخلی خودمان انجام دهد. حرکت ما در این زمینه کند بوده و متأسفانه آن‌قدر که به کمیت توجه داشته‌ایم به کیفیت توجه نکرده‌ایم، بنابراین کمیت ارتقا پیدا کرده ولی در کیفیت متأسفانه هنوز کمی عقب هستیم.

شیخ آوندی: درست است اما مسئله اینجاست که آنها مخاطب‌شان گروه دیگری است و وقتی هم ایرادی می‌گیریم در پاسخ می‌گویند که این برنامه را برای شما تهیه نکرده‌ایم. ظاهرا یکی، 2کانال وجود دارد که در آنها برنامه‌ها و بحث و تفسیرهای ویژه‌ای وجود دارد. برنامه‌های آنها برای توده مردم مهاجر روستایی و شهرستانی است که برایشان مهم نیست و فقط تلویزیون را باز می‌گذارند که صرفا صدا و احساس حضوری چیزی در خانه باشد و آنها به کارهای خودشان بپردازند. به غیر از فوتبال و برنامه‌های مربوط به آن، باقی برنامه‌ها به غیر از ایام محرم هم ماتم‌زایی است و همین باعث می‌شود که مخاطب را از دست بدهند و وقتی این اتفاق افتاد جذب دوباره مخاطب کار مشکلی می‌شود.

از سویی عنوان می‌کنند که بودجه این سازمان کم است که من در این حرف تردید دارم. پول زیادی که از طریق آگهی‌ها به دست می‌آید، کجا می‌رود؟ حتی اگر هم چنین باشد راه‌های دیگری نیز برای کسب درآمد وجود دارد و به جای اینکه در برنامه‌های فوتبال گیر کنند می‌شود این پول‌ها را در ساخت برنامه‌های دیگری نیز هزینه کرد که هم از نظر فرهنگی غنا داشته باشند و هم از لحاظ شادی‌آفرینی و ایجاد ارتباطات سالم مؤثر باشند.

برنامه‌های کودک ما نیز خیلی حرفه‌ای، ذوقی و سلیقه‌ای ساخته نمی‌شوند تا مخاطبان این دست از آثار به تماشای آنها بنشینند و همه افراد یک خانواده با هم یک برنامه را تماشا می‌کنند، با هم بیدار می‌شوند و با هم می‌خوابند درصورتی که در کشورهای دیگر چنین نیست و وقتی فیلمی را می‌سازند اعلام می‌کنند این فیلم‌ها برای بچه‌ها خوب نیست و سن و سال مخاطبان آن را مشخص می‌کنند. ولی متأسفانه در رسانه‌های ما چنین چیزی نیست و بچه‌ها از کودکی نسبت به بسیاری از مسائل شرطی می‌شوند و به همین دلیل هم خیلی زود به بلوغ می‌رسند و بیش از آن می‌دانند که خانواده‌هایشان تصور می‌کنند.

• برخورد قهری با پدیده‌های اجتماعی معمولا نتیجه مناسبی را در پی ندارد. راه‌حل‌های فرهنگی برای اینکه مخاطب اینجایی در خانه‌‌اش میزبان برنامه‌های شبکه‌های آن‌سوی آب‌ها نشود را چگونه و در چه محورهایی باید جست‌وجو کرد؟

آزاد ارمکی: بستگی به موضوع دارد. اگر بخواهیم در مورد سریال‌سازی‌ اقدامی انجام دهیم باید بدانیم که سریال‌سازی‌ کار ساده‌ای نیست. در برهه‌ای ما شروع به ساخت سریال‌های تاریخی و زندگی بزرگان کردیم و آن‌قدر این کار را تکرار کردیم که جامعه واکنش نشان داد. پس از آن شروع به ساخت زندگی حاشیه‌نشینان، افراد ندار و... که باز همین نتیجه حاصل شد. توجه داشته باشید که برای این کار باید یک منطق اجتماعی وجود داشته باشد که چندگانه بسازد و ساحت هویتی نیز داشته باشد تا وقتی مردم آن را می‌بینند بتوانند عناصر هویتی‌شان را نیز در آن ببینند. کاری که رسانه ما می‌کند این است که در مقطعی یک کارگردان را مرتبا بالا می‌برد و وقتی به جایی رسید، یکدفعه شروع به منکوب کردن و حذف کردن او می‌کند، چرا این اتفاق می‌افتد؟ اگر این کارگردان از ابتدا، کارگردان خوبی بود که شما نباید این کار را با او می‌کردید. این نشان می‌دهد که در ساختن سریال‌های ما یک فلسفه اجتماعی با منطقی که افراد نتوانند از آن گذر کنند، حاکم نیست. اگر عناصری مانند تسهیل و بالا بردن مهارت‌های زندگی، عشق به وطن، ساحت اخلاقی، فرهنگی و دینی، تنظیم رابطه با جامعه جهانی و زیست معاصر در آثارمان وجود داشته باشد، دیگر کسی نمی‌تواند از آنها عبور کند. وقتی این چارچوب‌ها در اثری رعایت شود، نه کار نبوغ‌آمیزی کرده‌ایم، نه کاری که فاقد ارزش است بلکه زندگی، فکر و فرهنگ را در اثرمان به این شکل شناور ساخته‌ایم. اما ما می‌گوییم نه، مردمان ایران نبوغ‌برانگیز بوده‌اند و شروع به ساخت آثاری در این مورد می‌کنیم. بعد می‌گوییم نه، لمپن‌ها و دزدان مهم بودند و شروع به ساخت فیلم‌هایی در مورد زندگی دزدان می‌کنیم. نگاه کنید چقدر در تلویزیون فیلم‌هایی را که در مورد زندگی افراد لاابالی است که یکدفعه خوب می‌شوند، ساخته می‌شوند. یا آثاری که در مورد افرادی است که از شدت خوب بودن شبیه قدیسین می‌شوند و اصلا هیچ تناسبی با زندگی ما ندارند. نه ما مردمان آن‌قدر پلیدیم که بعدا به توبه نصوح برسیم، نه آن‌قدر نابغه هستیم که مثل قدیسین شویم. ساخت آثاری که آن چارچوب‌ها درشان رعایت شده و عناصر فرهنگی در آنها وجود دارد، توسط افرادی که تحصیل، تجربه و داعیه این کار را داشته باشند و در نهایت هم آدم‌های بزرگی که فقط در این متن بزرگ‌اند نه در خارج از آن، می‌تواند راهکاری برای حل این مشکل باشد.

ابوطالب: فکر می‌کنم در بخش قبل هم در این مورد توضیحاتی دادم. روش‌های سلبی و ایجابی ما در گذشته خیلی موفق نبوده و باید تغییراتی در روش‌هایمان ایجاد کنیم. نه در اندیشه‌ها و مبناهایمان بلکه در روش‌هایمان باید تغییراتی به‌وجود‌ آید. همانطور که اشاره کردید با مقوله‌های فرهنگی باید با روش‌های فرهنگی برخورد کرد. در شرایطی که بیننده می‌تواند در یک زمان به 100شبکه دسترسی داشته باشد که نیمی از آنها می‌توانند فارسی‌زبان(یا به زبان مادری‌اش) باشند و این‌قدر قدرت انتخاب دارد، ما باید خیلی هوشمندانه‌تر عمل کنیم که بتوانیم او را حفظ کنیم. این کار هم یک کار تخصصی، ظریف و حرفه‌ای است که ما تازه در حال تجربه کردن آن هستیم و باید که یک مقدار زمان بگذرد تا آن را کاملا یاد بگیریم. در این حالت روش‌های سلبی نتیجه‌ای نخواهد داشت همانطور که تاکنون نتیجه‌ای دربرنداشته است و نمی‌دانم چرا ما همچنان به روش‌های سلبی اصرار داریم. مثلا برخورد کردن با ماهواره، نتیجه برخورد با ویدئو یا تلویزیون در 40سال پیش و رادیو در 70سال پیش است. به‌نظرم باید که روش‌های ایجابی اتخاذ کنیم. در روش‌های سلبی ما همیشه قدرتمند‌تر عمل کرده‌ایم و در روش‌های ایجابی‌مان ضعیف‌تر بوده‌ایم. این نقدی است که همه قبول دارند و حرف جدیدی نیست. امیدوارم که بتوانیم در روش‌های ایجابی‌مان بهتر عمل کنیم و دست از برخوردهایی که بیشتر منجر به قهر و دلخوری مردم می‌شود، برداریم و برویم به سمت اینکه قابلیت‌های هنری و فنی خودمان را افزایش دهیم و به صورت داوطلبانه مخاطب را به سمت خودمان بازگردانیم.

شیخ آوندی: من معتقدم که اولا باید یک تحول همه‌جانبه- نه تحول‌بخشی- اتفاق بیفتد و نگرشی جدید جامع نسبت به برنامه‌ها و برآورد نیازها بر حسب اقشار و طبقات مختلف (که همه را دسته‌بندی کند) صورت گیرد. اما تنها راهی که تا به حال پیدا کرده‌اند، فوتبال است که در آن هم شاهد چه افتضاح کاری و بیان کلمات رکیکی هستیم.

من فکر می‌کنم از آنجایی که ما هنرمند و اندیشمند خوب در خود صداوسیما داریم باید به این افراد امکان این را بدهند که مسائل را لمس کنند تا با اجازه مقامات آنچه را که مؤثر می‌دادند و توانایی انجامش را دارند، برای حل این مسئله انجام دهند. حداقل برای مدت کوتاهی به شکل تجربی هم شده امکان این کار را بدهند تا ببینند که آیا واقعا از برنامه‌های جدید استقبال می‌شود یا نه. من مطمئنم در این دستگاه افراد صالحی هستند که هم می‌توانند ارزیابی درستی برای انجام این کار داشته باشند و هم می‌توانند از عهده انجام چنین کاری برآیند.